Είχε άδικο ο Einstein;

Πολύ πρόσφατη ανακοίνωση από επιστημονική ομάδα συνδεόμενη με το CERN, υποστηρίζει ότι βρέθηκαν νετρίνα τα οποία ταξιδεύουν γρηγορότερα από το φως!

http://www.tovima.gr/science/physics-space/article/?aid=421208

Να σημειώσω ότι δεν αποκλείεται να υπάρχει κάποιο λάθος σε όλα αυτά. Η όλη ιστορία θα ελεγχθεί από την επιστημονική κοινότητα και σε γενικές γραμμές το αποτέλεσμα φαίνεται απίστευτο. Αν, όμως, ισχύει θα αλλάξει ΕΝΤΕΛΩΣ η εικόνα που έχουμε για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η φύση.

ΥΓ. Ήδη 1-2 μαθητές με ρώτησαν σχετικά. Τα σημερινά παιδιά.....τσ τσ τσ.

''Σύμφωνα με αυτήν τίποτα στο Σύμπαν δεν μπορεί να ταξιδέψει ταχύτερα από το φως''

Δεν λέει τέτοιο πράγμα η θεωρία της σχετικότητας ή ο einstein. Λέει ότι δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Αυτό ισχύει και από κάτω και από πανω. Δλδ κάτι πιο αργό, δεν μπορεί να επιταχύνει στην ταχύτητα του φωτός, αλλά και αν κάτι είναι γρηγορότερο, δεν μπορεί να φρενάρει στην ταχύτητα του φωτός.

Η θεωρία της σχετικότητας δεν απαγορεύει κάτι να κινείται ταχύτερα από το φως...

Κράτα μας ενήμερους!

Μιχάλη δεν έχεις δίκιο. Η θεωρία της σχτικότητας έχει σαν βασικότατη αρχή ότι η ταχύτητα του φωτός στο κενό είναι η ανώτερη ταχύτητα στο σύμπαν.

spam on @ πιο γρηγορο απο το VFR δεν ειναι τιποτα @ spam off

vtecpatra wrote:spam on @ πιο γρηγορο απο το VFR δεν ειναι τιποτα @ spam off

Πες τα!
Νετρίνα και κουραφέξαλα.

Καλά βρε Ντον δεν ντρέπεσαι; Λες να μη σκέφτηκα να πω κι εγώ αυτό το αστείο; Αλλά δεν έχω τόση άνεση με τον Πατρινό φίλο μας και είπα να φερθώ ευγενικά. Δεν το σέβεσαι καθόλου;

Παλιοσπάμερς!

Ο φυσικός wrote:Καλά βρε Ντον δεν ντρέπεσαι; Λες να μη σκέφτηκα να πω κι εγώ αυτό το αστείο; Αλλά δεν έχω τόση άνεση με τον Πατρινό φίλο μας και είπα να φερθώ ευγενικά. Δεν το σέβεσαι καθόλου;

Παλιοσπάμερς!

Νέα ανακοίνωση από το CERN! Ανακαλύφθηκαν ακόμα ταχύτερα νετρίνα, τα γραναζονετρίνα!!!!!

Το πιό γρήγορο πράγμα στον κόσμο, είναι το κόψιμο...
Ούτε το φως προλαβαίνεις να ανάψεις, ούτε να σκεφτείς τίποτα...

πες το ρε Πανέα!!! Αμάν με τους άσχετους! Αφού δεν ξέρουν τι μιλάνε?

ΠΑΝΕΑΣ wrote:Το πιό γρήγορο πράγμα στον κόσμο, είναι το κόψιμο...
Ούτε το φως προλαβαίνεις να ανάψεις, ούτε να σκεφτείς τίποτα...

Ποσο δικιο εχεις πανεα μου!!!

πεστα Πανεα ,πεστα

πέστα Πανέα πέστα, αλλά όπου π βάλε χ (εκτός του ονόματός σου βέβαια)

και που να βρεις χαρτι να σκουτιστεις,ρομπα το καναμε το ποστ

Caracal wrote:Δεν λέει τέτοιο πράγμα η θεωρία της σχετικότητας ή ο einstein. Λέει ότι δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Αυτό ισχύει και από κάτω και από πανω. Δλδ κάτι πιο αργό, δεν μπορεί να επιταχύνει στην ταχύτητα του φωτός, αλλά και αν κάτι είναι γρηγορότερο, δεν μπορεί να φρενάρει στην ταχύτητα του φωτός.

Σε τρώει να ακούσεις caracalίστικο σχόλιο μάλλον... Τι μπαρούφα κυριολεκτικά κοσμικών διαστάσεων είναι αυτή ορέ ράπτορα;

H θεωρία της σχετικότητας του Einstein μας λέει ότι η (σχετική..) μάζα ενός σώματος αυξάνεται με την αύξηση της ταχύτητας και γίνεται άπειρη όταν φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Με άλλα λόγια, χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να πάει εκεί. Συνεπώς, ότι φτάνει την ταχύτητα του φωτός δεν μπορεί να έχει μάζα.
Γιαυτό και θεωρήθηκε σαν απόλυτο όριο στην φύση.

apostat wrote:

Caracal wrote:Δεν λέει τέτοιο πράγμα η θεωρία της σχετικότητας ή ο einstein. Λέει ότι δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Αυτό ισχύει και από κάτω και από πανω. Δλδ κάτι πιο αργό, δεν μπορεί να επιταχύνει στην ταχύτητα του φωτός, αλλά και αν κάτι είναι γρηγορότερο, δεν μπορεί να φρενάρει στην ταχύτητα του φωτός.

Σε τρώει να ακούσεις caracalίστικο σχόλιο μάλλον... Τι μπαρούφα κυριολεκτικά κοσμικών διαστάσεων είναι αυτή ορέ ράπτορα;

H θεωρία της σχετικότητας του Einstein μας λέει ότι η (σχετική..) μάζα ενός σώματος αυξάνεται με την αύξηση της ταχύτητας και γίνεται άπειρη όταν φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Με άλλα λόγια, χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να πάει εκεί. Συνεπώς, ότι φτάνει την ταχύτητα του φωτός δεν μπορεί να έχει μάζα.
Γιαυτό και θεωρήθηκε σαν απόλυτο όριο στην φύση.

..ααααα γιαυτο το ΚΤΜ , ειναι ελαφρυ , γιατι πιανει την ταχυτητα του φωτος και χανει την μαζα του...

Μου αρέσουν οι καρακαλίστικες απαντήσεις... Αρκεί να βασίζονται σε σωστά πράγματα, ε;

Λοιπόν, η ειδική θεωρία της σχετικότητας είναι μια θεωρία που επεκτείνει την θεωρία του Νεύτωνα, δεν αναφέρει ως αξίωμά της, το περί ανώτερης ταχύτητας που λέτε.

Η ειδική θεωρία, ως αξίωμα αξιώνει ότι το φως στο κενό, έχει πάντα την ίδια ταχύτητα, από όπου και να το κοιτάμε, όπως και να κινούμαστε ως προς αυτό, οπως και να κινείται η πηγή που το παράγει ως προς εμάς.

Για να το καταλάβουν και όσοι δεν ξέρουν, ας φανταστούμε δύο τρένα που πάνε το ένα καταπάνω στο άλλο, το ένα με 200 ως προς το έδαφος, το άλλο με 300 ως προς το έδαφος. Με την κλασσική μηχανική, τα δύο τρένα πλησιάζουν το ένα το άλλο, με 200+300=500 χμ την ώρα.

Τώρα αν το ένα τρένο, έχει και ένα προβολέα πάνω του, που εκπέμπει φως προς το άλλο τραίνο, και η ταχύτητα του φωτός είναι C, τότε με την κλασσική μηχανική, το φως φτάνει στο άλλο τραίνο, με ταχύτητα 200+300+C.

Ε αυτό είναι το αξίωμα της ειδική θεωρίας του Einstein: Σε κάθε περίπτωση, το φως φτάνει στο άλλο τραίνο με C, τελεία και παύλα.

Τα περί ορίου, τίποτα δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα κ.ο.κ. είναι ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ του αξιώματος, και όχι το αξίωμα το ίδιο.

Πως γίνεται όμως να φτάνει με C το φως και όχι με C+200+300; Με την κλασσική μηχανική αυτό είναι λάθος. Εκτός κι αν δεχτούμε ότι ο χώρος, ο χρόνος και η μάζα, ΔΕΝ είναι αμετάβλητα όπως τα νομίζει η κλασσική μηχανική, αλλά εξαρτώνται από την ταχύτητα του αντικειμένου.

Με πιο απλά λόγια, δεν τρέχει το φως με C+200+300 στο παράδειγμα, τρέχει με C, διότι ο χώρος ΑΠΛΩΝΕΙ ανάμεσα στα δύο τραίνα.

Δεύτερο παράδειγμα για να το καταλάβουμε. Ένα αυτοκίνητο έρχεται προς εμάς και μια μηχανή απομακρύνεται ως προς εμάς. Κάποια στιγμή τα δύο οχήματα τρακάρουν το ένα με το άλλο σε μια απόσταση από εμάς. Αν το φως των δύο αντικειμένων ταξίδευε με τους όρους της κλασσικής μηχανικής, τότε το φως από το αυτοκίνητο, θα ερχόνταν λίγο πιο γρήγορα σε εμάς (C + ταχύτητα αυτοκινήτου). Αντίστοιχα το φως της μηχανής θα ερχόνταν λίγο πιο αργά (C - ταχύτητα μηχανής). Και τότε εμείς θα βλέπαμε το αυτοκίνητο να προσκρούει σε ένα ΑΟΡΑΤΟ αντικείμενο και λίγο μετά η μηχανή να προσκρούσει στο ήδη τρακαρισμένο αυτοκίνητο. Αυτό όμως δεν συμβαίνει από την εμπειρία μας, άρα δεν μπορεί να ισχύει η κλασσική μηχανική.

Όλα αυτά είναι η ερμηνεία της θεωρίας με λόγια. Να πάμε όμως και στην πιο μαθηματική;

Αυτό που κάνει η ειδική θεωρία της σχετικότητας, είναι ότι εισάγει τον παράγοντα Λόρεντζ στους υπάρχοντες τύπους της κλασσικής μηχανικής. Ο παράγοντας Λορεντζ συνήθως συμβολίζεται με ελληνικό γ και είναι

γ=1/SQR(1-U^2/C^2) όπου SQR είναι η τετραγωνική ρίζα, U η ταχύτητα, C η ταχύτητα του φωτός και ^2 η δύναμη εις το τετράγωνο (τα γράφω έτσι διότι δεν γίνεται στο forum να γράψω με κανονικό τυπολόγιο)

Δλδ αυτός με κανονικό τυπολόγιο

Η ειδική θεωρία της σχετικότητας, προκειμένου να μπορεί να ισχύει το αξίωμα που αναφέρθηκε πριν, δέχεται ότι η μάζα, η απόσταση και ο χρόνος, ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΝΟΝΤΑΙ κατά τον παράγοντα Lorentz , όταν το αντικείμενο έχει ταχύτητα U. Πόσο παραμορφώνονται; Όσο λέει ο παράγοντας.

Έτσι, αν το αντικείμενο έχει μάζα m όταν δεν κινείται, τότε όταν πιάσει ταχύτητα U, θα έχει μάζα m*γ όπου γ o παράγοντας.

Στις ταχύτητες που βιώνουνε όσοι δεν έχουνε γραναζωτά VFR, το U είναι τόσο μικρό σε σχέση με το C, που το κλάσμα U/C είναι σχεδόν μηδέν, άρα όλος ο παράγοντας γ είναι σχεδόν 1, δλδ η παραμόρφωση είναι τόσο μικρή που είναι σαν μην υπάρχει.

Οι έχοντες όμως πραγματικά VFR, όταν κινούνται ας πούμε για παράδειγμα στα 3/5 της ταχύτητας του φωτός, ο παράγοντας γ γίνεται αν βάλουμε όπου U=3*C/5 και κάνουμε τις πράξεις ίσος με 5/4=1.25, δλδ το αντικείμενο παραμορφώνεται 1.25 φορές. Η μάζα του μεγαλώνει 1.25 φορές. Το μήκος του αυξάνει 1.25 φορές. Και ο χρόνος περνάει για αυτό 1.25 φορές πιο αργά.

Γιατί είναι όριο λοιπόν η ταχύτητα του φωτός; Διότι αν βάλουμε U=C στον παράγοντα γ, το U/C γίνεται 1, το 1-U^2/C^2 γίνεται ΜΗΔΕΝ, και άρα έχουμε κλάσμα με αριθμητή 1 και παρανομαστή μηδέν, δλδ ΑΠΕΙΡΟ.

Η παραμόρφωση χώρου, χρόνου, μάζας τείνει να γίνεται ΑΠΕΙΡΗ, όταν το αντικείμενο προσπαθεί να πιάσει την ταχύτητα του φωτός.

Σύμφωνα λοιπόν με όλα αυτά, πράγματι, τίποτα δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα του φωτός, μέχρι εδώ σωστά τα έχετε πει.
_______________________________

Ο ίδιος τύπος όμως, όπως ΔΕΝ απειρίζεται για ταχύτητες μικρότερες του φωτός, εξίσου δεν απειρίζεται και για ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Απλά γίνεται αμιγώς φανταστικός. Πράγμα που σημαίνει ότι ένα αντικείμενο με ταχύτητα ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ της ταχύτητας του φωτός, μπορεί να έχει ''περίεργες'' ιδιότητες μεν, δεν παύει όμως να ΜΗΝ αποκλείεται η υπαρξή του από τον συντελεστή Λορεντζ.

Σύμφωνα με τον συντελεστή, και πάλι το αντικείμενο, τείνει να αποκτήσει άπειρη μάζα, όταν προσπαθεί να φρενάρει στην ταχύτητα του φωτός. Που σημαίνει ότι αν ένα αντικείμενο ''ζει'' στην μια πλευρά της ταχύτητας του φωτός (η πλευρά με τις πιο μικρές ταχύτητες και η πλευρά με τις πιο μεγάλες ταχύτητες) , απλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να φτάσει στο σύνορο (την ταχύηττα του φωτός) και κατεπέκταση δεν μπορεί περάσει στην άλλη.

Το ακόμα πιο τρελλό (γα την αντιληψή μας) είναι ότι όσο το αντικείμενο που ''ζει'' στο σύμπαν των μικρότερων ταχυτήτων του φωτός, έχει μηδενική παραμόρφωση όταν η ταχυτητά του είναι μηδέν και παραμορφώνεται όσο πιο πολύ τρέχει, το αντικείμενο που ζει στο σύμπαν των μεγαλύτερων ταχυτήτων, έχει μηδενική παραμόρφωση όταν έχει ΑΠΕΙΡΗ ταχύτητα και παραμορφώνεται όσο φρενάρει.

Και ρωτάω εγώ τώρα. Είναι πρόβλημα η φανταστική τιμή Φυσικέ; Ναι ή όχι; Και γιατί;

Όλα σωστά από μαθηματική άποψη καρακάλε.
Όταν μιλάς όμως για ταχύτητα του φωτός, ουσιαστικά αναφέρεσαι στην ταχύτητα όπου μία αιτία μπορεί ακόμα να δράσει. Αν περάσεις την ταχύτητα αυτή μπαίνεις σε θεωρητικά χωράφια του ορίζοντα των γεγονότων και αρχίζεις να μπερδεύεις πια την αιτία με το αιτιατό. Εκεί έχεις το γεγονός, πριν ακόμα αποφασίσει η αιτία που το προκάλεσε, να το προκαλέσει.
Αυτό είναι και το μεγάλο δίλημμα που έχει η επιστημονική κοινότητα αυτήν την στιγμή με τα neutrinos: Δεν αρκεί μια πειραματική παρατήρηση για να καταρρίψει μια θεωρία. Αυτό μπορεί μόνο μια θεωρία να το κάνει, βασισμένη σε μία δομή που να μπορεί να εξηγήσει την παρατήρηση, κάτι που όχι απλά είναι μακριά από το να υφίσταται στην πράξη, αλλά ακόμα και από την φαντασία των επιστημόνων.

Μιχάλη ήμουν σίγουρος ότι θα απαντήσεις αναλυτικά για αυτό και ήμουν λακωνικός. Στο λέω σαν φιλοφρόνηση και όχι ειρωνικά.

Το να έχει φανταστική τιμή το γ είναι -για τη φυσική όπως την ξέρουμε- τεράστιο πρόβλημα.

Αν εσύ κινείσαι με ταχύτητα u ως προς εμένα και μετράμε το χρονικό διάστημα Δt που διαρκεί ένα γεγονός (πχ ένα ποδοσφαιρικό ματς) τότε οι χρόνοι που θα βρούμε θα συνδέονται με τη σχέση Δt-φυσικού=γΔt-caracal. Αν το γ είναι φανταστικό τότε ο χρόνος που θα μετρήσω θα είναι φανταστικός. Στη φυσική όποτε ένα μετρήσιμο μέγεθος βγαίνει φανταστικό κάνουμε τον σταυρό μας και ψάχνουμε να δούμε που κάναμε λάθος. Τα μετρήσιμα μεγέθη παίρνουν πάντα πραγματικές τιμές. Δεν έχει νόημα να πούμε ότι πέρασε χρόνος 4i sec, ή τουλάχιστον δεν έχει νόημα με τη φυσική του σήμερα (άρα και τη θεωρία του Einstein).

Άρα αν πράγματι έστω ένα νετρίνο ταξιδεύει ταχύτερα από την ταχύτητα του φωτός, θα πρέπει να βρούμε μια διαφορετική θεωρία από εκείνη του Einstein και κάποιους μαθηματικούς τύπους που να ταιριάζουν με τα φαινόμενα και να μη μας δίνουν φανταστικές τιμές σε μετρήσιμα μεγέθη. Οι σχέσεις που έχουμε τώρα θα είναι άχρηστες.

Βέβαια, θα περάσει αρκετός καιρός μέχρι να ελεγθούν εξονυχιστικά τα σχετικά πειράματα και να ξέρουμε αν πράγματι χρειαζόμαστε μια νέα φυσική (ή να βρούμε ποια από τις πολλές θεωρίες που έχουν προταθεί για κάποια άλλα άλυτα θέματα, μπορεί να εξηγούν τα νέα δεδομένα).